KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Strana 3 od 4 Prethodni  1, 2, 3, 4  Sledeći

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Uto Dec 29, 2009 8:02 am

Mozemo kad iscrpimo ovu temu da otvorimo O2 temu, mada mislim da je DCS mnogo univerzalnija i zanimljivija. Tema O2 trovanja postaje interesantna tek kad pocne da se roni sa mesavinama.
Neo
ne ljutim se, nisam mimoza Very Happy , a i suvise sam mator da bih se hvatao za svaku rec. U svakom slucaju sa godinama pored znanja dodjes i do malo mudrosti. I danas povremeno osetim zalju za avanturom (adrenalin ili mozda ostaci testosterona Laughing ) ali uspevam mnogo bolje to da kanalisem i da to upotrebim kao pokretacku snagu. Skoro sam na nasem sajtu pisao onaj izvestaj o 3mix vikendu i zaista sam se upitao sta me to tera da se toliko maltretiram sa pripremama, opremom i dr. Mozda je jedina satisfakcija sto ti zaroni danas traju mnogo vise i sto pokusavam da uzivam u svakom trenutku ronjenja, mozda se to zove mazohizam.
U svakom slucaju zelim sebi, a i vama, da nas ta pokretacka snaga drzi jos mnogo godina.

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od SRDJAN taj Uto Dec 29, 2009 8:36 am

Neo ::Srdjane,
max. doz.ppO2=2 bara. Diverzanti sa O2 aparatima 8 do 10m dubine. CMAS =>SRJ
Veci ppO2 daje trenutne simptome trovanja O2.

A granica 40m je zato sto je lift do 400kgr;Dozvoljena brzina pored skole 40km/h; sve na 4.... He,he.... na ppN2 cca = 3,8 bara mogu se pojaviti simptomi,a nemoraju.

Mrs.Triton,Ohrid dobra prica.
Nadam se da se ne ljutis sto sam upotrebio izraz "adrenalinci",nisam mislio nista ruzno,sta vise mozda nisam bio dovoljno hrabar za tako nesto. U svakom slucaju takvi pomeraju granice.
Pozdrav

CMAS nema ta pravila, a o SRJ je suvisno i govoriti, a to sto su diverzanti ronili je proizvoljna vrednost, jos nisam cuo za znake trenutnog trovanja sa O2, za trovanje je potrebna odredjena ekspozicija, evo ja cu da zaronim na ppO2 od 2,5 bara i da ostanem 15 minuta i nece biti nista, to su prazne price, kao sto rece Mirko, te stvari su bitne kod mesavina, niko jos do sada nije najebao od ppO2 zato sto je ronio duboko na vazduh, u svim nesrecama koje su se dogadjale pre nego sto je doslo do bilo kakvog trovanja sa O2 nastradali su vec bili pokojni usled narkoze, ukratko napiju se, zaspe i kraj.

SRDJAN

Broj poruka : 1570
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 15.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Uto Dec 29, 2009 8:52 am

Mi smo pre desetak (mozda nesto vise) godina radili test osetljivosti na kiseonik u komori. U to vreme lekari i ekipa su bili voljni da nas izloze 2,8 bara ppO 30 min. Niko od nas 4-5 se nije "izvrnuo". Vojska je to radila rutinski ali su imali po neko lose iskustvo. U novije vreme operateri i prateci personal je odbio da radi test duze od 20 min, a poslednji put kad smo vodili ljude drzali su ih svega 15min. Prateci lekar je imao razrogacene oci od straha...
Sve u svemu zna se da su ovi testovi u mnogome blazi od prakse, tj. u vodenoj sredini opasnost drasticno skace.
Ja sam se jednom prilikom tretirao preventivno Australijskom metodom, ostao sam na 9m 30min i onda izranjao 12min/m! Naravno sve 100% O2. Izvrnuo se nisam ali mi pluca jedno vreme nisu bas najbolje funkcijonisala. Laughing . Inace ova metoda propisuje 30-90min na 9m (dok se simptomi ne izgube) pa izron. U tom slucaju si oko 180 min na O2! Ja sam ostao krace jer se ispostavilo da se ne radi o DCS.

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Silent taj Uto Dec 29, 2009 9:55 am

Evo i mene, bio sam dosta odstutan zbog posla ovih dana, i ono opa, kvalitenta tema!

Ja sam imao jedno iskustvo sa pijanim Rusom pre par godina koji je insistirao da roni iako je bio pod vidno alkoholisanim stanjem od prethodne noci. I gazda ronilackog centra kaze OK, vodja ronjenja morao da cuti i da se povinuje, a Rusa uvali meni u para.... Joj ljudi strahote... Ili smehote...
Da skratim, ronilo se u "kolona formaciji" par za parom na svakih par metara. I posto se ronilo pored nekog zida, na nekih 25m posto sam se drzao "rame uz rame" sa Rusom, pocinjem da "tripujem" da tonemo. U stvari, ja sam totalno pratio Rusa u stopu, i samo krajickom oka pazio da idemo i dalje za onima ispred. I polako mic-po-mic ja i Rus smo prvo po metra dublje od onih ispred nas, pa metar, pa dva, a covek se sve vreme krece ustaljeno lagano masuci perajama. Kad je djavo odneo salu (spustili smo se nekoliko metara ispod onih ispred nas), ja signaliziram Rusu, pitajuci ga da li je sve OK. Covek i dalje lagano, nepromenjenim tempom pliva (i lagano tone pri tome i dalje) ali nista ne odgovara. Sada vec "nekulturno" masem OK znakom mojom rukom 5 cm ispred njegovog lica (maske), ali situacija osim sto postaje lagano dublja, se ne menja (nema odgovora). Sada ja iziritiran tolikom njegovom "nekulturom" zauzimam odlucniji stav (poziciju) direktno mu se unoseci u facu. I imam sta da vidim. Oci su mu komplet zatvorene. Covek spava, i tone...
U prvom trenu neverica, zazmurim i ja, pa ga ponovo pogledam, stvarno spava. Sad sta da radim, nadjem se u tripu kao da je tip mesecar, pa se ustezem da ga probudim na bilo koji nacin, jer ne znam kako ce reagovati...
Te ti ja lagano uzmem Rusa pod misku i polagano ne dirajuci njegov poprazan BCD, pocnem da smanjujem nasu dubinu i da sustizem one ispred nas... Posle minuta ili manje koji mi je bio dugacak kao dan Rus lagano otvara oci. Ja sam se sledio i sav pretrnuo. Vec razmisljam da li da ga "preventivno" hvatam u klinc nogama, pa kad se uverim da se smirio i da je sve ok, da ga pustim, ili sta da radim ako se "otkaci", kad vidim da me tip onako znacajno pogleda tupo tipa: "A koji si ti bre?", a zatim delic sekunde kasnije mu pogled slete sa mene negde napred, on malo odmagli masku i nastavi da roni kao da se nista nije dogodilo... Posle par uzasno dugih sekundi ja i dalje u neverici pitam "OK?", na sta on sasvim regularno odgovara "OK". Jedina nuspojava posle zarona je bila da je Rus odustao od sledeceg zarona, nesto mu se spavalo... Medjutim sve je na kraju proslo bez ikakvih posledica. Nece grom u koprive... A ja proslo leto ostao na camcu umoran od puta prethodnog dana i izgoreo ko rak. Nema tu ni pravde ni pravila, ako ti je sudjeno... Naravno razuman pristup, znanje i postovanje pravila sigurno mogu da odloze taj strasni sud ako ne i izbegnu ga zauvek.

Srdjane, jesi li ozbiljan za tu ekspoziciju 2.5atm ppO2 15 min? Nisam licno probao (a i ne bih), ali sva literatura navodi da se azotna narkoza pojavljuje postepeno, itt sto vec svi znamo, a da se trovanje kiseonikom desava po pravilu naglo i veoma silovito?

Ne mislim naravno da je neko ko roni sa vazduhom primarno ugrozen previsokim ppO2 vec azotnom narkozom pre svega sto ce dovesti do sledeceg pa sledeceg goreg stanja, i verovatno ce se udaviti i pre nego se "otruje" kiseonikom, vec mislim na situacije gde bi neko u slucaju nekog incidenta na vecoj dubini presao na deko gas sa visokim procentom kiseonika, ili neko sa zatvorenim krugom na O2 se naglo spusti dublje od planiranog... Iskreno mislim da je tu minut vise nego dovoljan za trovanje. Jer ako npr. coveku pritisnes vratne arterije on ce izgubiti svest u roku od nekoliko sekundi (najvise 10-15), sto govori da je isto toliko vremena dovoljno da kiseonik iz alveola arterijama stigne do mozga. E sad, i to 2atm ppO2 pa smanjenje na 1.6 odnosno 1.4 je sigurno najniza gornja granica "fail-safe" za skoro svakoga, sto znaci da je opasna granica negde gore naravno, ali 2.5atm, 15 min.... Brrrr... Opet kazem ako je verovati literaturi doslovce.

Silent

Broj poruka : 327
Godina : 40
Lokacija : Šabac
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od SRDJAN taj Uto Dec 29, 2009 10:05 am

Siguran milion posto i mogu da se kladim u bilo sta, sto ne znaci da to treba raditi, poenta nije bila dokazivanje ciji je duzi vec samo ukazivanje na neke cinjenice, sto se literature tice........papir sve trpi, a to sto je napisano mora vaziti i za one najosetljivije, u najgorim okolnostima i uslovima, i pri tome imati debelu rezervu, znaci kada ja naucim moju babu da roni, ona moze otici i bezbedno roniti na 1.6 do mile volje i bez ikakve bojazni, nadam se da shvatas poentu.

SRDJAN

Broj poruka : 1570
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 15.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Silent taj Uto Dec 29, 2009 10:11 am

Si, to sam i pretpostavljao. Sigurnosni standard je bas sto mu ime i kaze "sigurnosni", a realna granica opasnosti, vec je druga prica i sigurno da je ona mnogo dalje za zdrav, jak organizam u dobroj formi ukratko. Samo mi nikada nije palo na pamet da je razlika ipak tolika. Posle videh i onaj Tritonov post sa iskustvima iz komore. Cak ni u tim parametrima niko nije dobio neuroloski oblik trovanja sa O2, vec samo u jednom slucaju plucni, ali ni to se nije dogodilo koliko sam razumeo tako naglo kako nas "plase" u literaturi. U svakom slucaju zanimljivo iskustvo (zlu (nikad) ne (za)trebalo).

Silent

Broj poruka : 327
Godina : 40
Lokacija : Šabac
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Uto Dec 29, 2009 10:26 am

Silent ::Posle videh i onaj Tritonov post sa iskustvima iz komore. Cak ni u tim parametrima niko nije dobio neuroloski oblik trovanja sa O2, vec samo u jednom slucaju plucni, ali ni to se nije dogodilo koliko sam razumeo tako naglo kako nas "plase" u literaturi. U svakom slucaju zanimljivo iskustvo (zlu (nikad) ne (za)trebalo).

Silent
Australijska metoda je sistem reimerzije tj tretiranja simptoma DCS-a U VODI. A sto se tice plucnog oblika on nastaje isto kao i nervni samo sto su simptomi mnogo blazi. Hocu da kazem "izvrnuces" se pre nego osetis posledice plucnog oblika.
Smanjenje vitalnog kapaciteta pluca (taj isti plucni oblik) medjutim pocinje vec posle dvadesetak minuta i povecava se sa vremenom ekspozicije. Zato izmedju ostalog radimo break prilikom O2 dekompresije u koliko ukupna ekspozicija prelazi 20 min.
Jedinice za kvantitativno izrazavanje nervnog oblika trovanja O2 ne CNS. Da bi nakupio kriticnih >100jedinica treba mnooogo da ronis na vazduh (prakticno nemoguce) ili recimo da ronis sa nitroxom 32 na 40m 45 min.
Pa i onda, mi smo na kratkom zaronu na 127m! dubine na vazduh skupili 280 teorijskih jedinica i nismo se izvrnuli. Prilikom 4 stata ronjenja i dekompresije u Krupaji skupili smo NEKOLIKO HILJADA CNS JEDINICA pa smo i to preziveli.
Da ne duzim ovo sve polaznike ucimo na nasem Nitrox i Adv. Nitrox kursu, sa osvrtom na praksu i savete sta NE a sta i kako DA (ovo koliko je meni poznato drugi i ne poducavaju na ovim kursevima).

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Silent taj Uto Dec 29, 2009 10:31 am

TRITON ::
Jedinice za kvantitativno izrazavanje nervnog oblika trovanja O2 ne CNS. Da bi nakupio kriticnih >100jedinica treba mnooogo da ronis na vazduh (prakticno nemoguce) ili recimo da ronis sa nitroxom 32 na 40m 45 min.
Pa i onda, mi smo na kratkom zaronu na 127m! dubine na vazduh skupili 280 teorijskih jedinica i nismo se izvrnuli. Prilikom 4 stata ronjenja i dekompresije u Krupaji skupili smo NEKOLIKO HILJADA CNS JEDINICA pa smo i to preziveli.
Da ne duzim ovo sve polaznike ucimo na nasem Nitrox i Adv. Nitrox kursu, sa osvrtom na praksu i savete sta NE a sta i kako DA (ovo koliko je meni poznato drugi i ne poducavaju na ovim kursevima).

Do sada sve sto sam procitao mi je (bar pojmovno) savrseno jasno, osim tih "jedinica". Ako imas vremena i volje, rado bih prosirio svoje znanje oko toga. Koje su to jedinice i cega? Ako imas neki link na kome mogu da procitam o tome, nemoj se muciti, samo me uputi. Hvala.

Silent

Broj poruka : 327
Godina : 40
Lokacija : Šabac
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Uto Dec 29, 2009 10:43 am

ppO2 1.6 45 min
ppO2 1.5 120min
ppO2 1.4 150min i td. = NOAA tablica

(vreme ronjenja/dozvoljeno iz tablice)x100=CNS
primer zaron N32 na 40m 45min
5barax0.32=1.6bara
(45/45)x100=100CNS jedinica
Ovo je teorijski primer i NIJE ZA RONJENJE.

Dozvoljeno max. 100 jedinica, u planiranju planirati max 80 jedinica.
Ovako se racuna rucno i tako racuna svaki ronilacki kompjuter, inace gradivo sa Nitrox kursa.
Pozdrav
TRITON

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Silent taj Uto Dec 29, 2009 10:49 am

Sad cu se postidim, jer se ne secam ovoga sa moga Nitrox kursa, mislim secam se oko tog oxygen exposure vremena, tj. maksimalno dozvoljenih vremena/dubine, ali ne secam se ovih formula koje to povezuju sa 100CNS jedinica ni CNS jedinica uopste, cak sam 90% siguran da se ni u zvanicnom Nitrox manual-u ne pominju. Posto sam jos u firmi Sad moram dohvatiti knjigu cim stignem kuci. No Tritonu jedno veliko HVALA

Silent

Broj poruka : 327
Godina : 40
Lokacija : Šabac
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Uto Dec 29, 2009 10:56 am

Laughing , ne sekiraj se nisi najgori. Uslov da bi pohadjao deep divera je Nitrox. Da znas sa kakvim su znanjem direktno sa nitrox kursa dolazili na deep divera iznenadio bi se. Kolege taj kurs shvataju olako jer se ogranicavaju na rekreativno lagano-turisticko nitrox ronjenje (ili ih mrzi da se potrude). Zato kazem , kao prvo IANTD je prva asocijacija koja je poducavala nitrox, usmerena ka tehnickom ronjenju i u tom pogledu ozbiljnija. Kasnije dolazi PADI &co. Mislim inace da je gradivo u svim asocijacijama manje vise isto. Ostalo zavisi od instruktora.
Kod nas znam da je nitrox kurs nesto skuplji nego kod kolega, postavlja se samo pitanje sta ti treba, znanje ili kartica...

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Silent taj Uto Dec 29, 2009 11:20 am

Ma, ja znam inace da je "radoznalost ubila macku", ali ipak cu reci samo "Mijau". Tako da sam iz svakog kursa koji sam pohadjao pokusavao da izvucem maksimum, i smatrao sam da mi je bar znanje, ako mi prilike ne dozvoljavaju da i iskustvo dovedem na isti nivo bude na zavidnom nivou.
Naravno znanje potrebno jednom tehnickom roniocu prevazilazi i brilijantne nivoe znanja jednog rekreativca. Bog te mazo, ala nisam bio svestan koliko je galaksija daleko rekreativno i teh. ronjenje (to se ja tesim da u mojoj oficijelnoj literaturi nema nista o onim CNS jedinicama, inace cu pasti u tesku depresiju) Very Happy

Silent

Broj poruka : 327
Godina : 40
Lokacija : Šabac
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od zensea taj Uto Dec 29, 2009 11:31 am

Nemoj se mnogo brinuti, IANTD nitrox i PADI nitrox manuali su nebo i zemlja, samim tim i kursevi. Mada je sustina u principu ista samo se razlikuje pristup i razrada teme.

zensea

Broj poruka : 346
Godina : 43
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Silent taj Uto Dec 29, 2009 11:37 am

Joj, crkao mi jedan pomeracki registar... Cek sta mi je poceo sam i da psujem u ove kasne sate.... Vidi koliko je sati, boze moj. Samo da zavrsim ovu !@#!@#$@##%^$^&%#@$#$^$(!# centrifugu za gradsku bolnicu i da pogledam kuci u manual. Laku noc za veceras od mene

Silent

Broj poruka : 327
Godina : 40
Lokacija : Šabac
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od _ taj Uto Dec 29, 2009 3:03 pm

TRITON ::
Sto se tice Ohrida, ne mogu da se setim, mislim da smo imali i N50 za deko, u svakom slucaju kod nas clanovi ne oboljevaju od DCS. Ako se to nekome desi bicemo to Vlatko ili ja. Znas da sve profile prvo isprobamo na sebi. Da si bio na sigurnoj strani sad i onako znas.
U svakom slucaju iskren odgovor i podsticaj da i drugi pisu o svojim iskustvima.
Pozdrav

To je bilo pre bilo kakvih prica i kurseva o nitrox-u i adv.nitrox-u, ti i Vlatko ste doduse nosili O2. Ronili smo po klasicno po aladinu odmah na plitki deko stop na 9m posto se onaj na 12m u medjuvremenu izgubio sa ekrana. Nije ni bitno toliko u ovoj prici ali mislim da bi svako trebao ponekad i tako da odradi zaron (po algoritmu sa starog "dobrog" aladina) da bi kasnije mogao da uvidi razliku u odnosu na ronjenje sa sporim izronom i dubljim deco stopovima.

Inace zavirio sam malo u izvorni kod od nekog VPM programa koji sracunava deco rezime i tu sam nasao neke ulazne parametre poput:
gamma = 17.9 'nucleus skin tension (2-Dimensional) [dyne/cm]
gammaCrush = 257 'nucleus crushing pressure (2-Dimensional) [dyne/cm]
lambda = (7180 / 33) '[atm*min] (related to critical volume). Yount and Hoffmann's lambda = 7500 was in units of ffw
ro = 1 'critical radius at 1 ata [microns]

Ovo je "programerskim recnikom" zakucano u samom kodu i nije ga moguce podesavati kroz interface programa ali bas cu da probam da malo promenim vrednosti rekompajliram program i vidim kakva cu vremena da dobijem. Mozda se i Silent ukljuci za ovo posto vidim da se bavimo slicnim poslom...

Posto se po pvi put srecem sa ovim terminima a iz daljeg toka programa vidim da oni znacajno uticu na kalkulaciju dekompresije i deko stopova, ako neko zna da mi pojasni sta znace i zasto su fiksirane bas te vrednosti?
Ako budem imao vise vremena detaljno cu da proucim izvorni kod i probacu na forumu da detaljno pojasnim nacin na koji program sracunava rezime.

_

Broj poruka : 469
Datum upisa : 28.10.2009

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Silent taj Uto Dec 29, 2009 9:29 pm

@skylab,

Moze koleza, samo mi baci link sa tim programom, pa da navalimo za praznike, da se ne dosadjuem... Smile

Silent

Broj poruka : 327
Godina : 40
Lokacija : Šabac
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Uto Dec 29, 2009 9:44 pm

Parametri se odnose na Bubble modele, cak mislim da su svojstveni za VPM. Nadji par tekstova na netu o VPM pa ces naci i ove parametre. Smara me sad da objasnjavam tacno na sta se odnosi (a i ne poznajem toliko detalje), ali ces u detaljnijim tekstovima naci sve informacije.
Ne znam zasto bi editovao parametre koji su fiksni, to onda vise nece biti VPM-b ili E model koji god gledas.
Izmedju ostalog zna se da ni jedan od modela Haldane, Buehlman, VPM, RGBM nije univerzalan i dobar-siguran za sve vrste zarona. Zato i postoje razlicite verzije-revizije algoritma.
Za vas programere sa stanovista "cackanja" svakako je zanimljivo, ali korisnije je utrositi vreme da nadjes sta za tebe radi a sta ne.

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Sre Dec 30, 2009 3:49 am

Urke
posto radis u bazi kroz koju prodje mnogo sveta sa svih strana i bavite se svakojakim ronjenjem mogao bi ti da napises ukratko svoje misljenje o mogucnosti pojave DCS-a.

Pozdrav

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od pjd taj Pon Dec 20, 2010 9:26 am

PasHke ::Super saveti Dixie! i dobar primer!
verovatnoca za dobijanje dcs-a je jednostavna! ukoliko si lud i neobazriv -velika, ukoliko si pametan i promisljen- mala:D ali, uvek postoji kao sto je Dixie naveo primer!
Very Happy
Slazem se! Svak moze sam sebi zadati dekompresijsku bolest ako to pozeli. Sto se tice sprijecavanja dekompresijske, samo je kolektivno i provjereno znanje pouzdano. Slijediti primjer pojedinaca koji "znaju" rjesenje problema vrlo je riskantno. Iskustvo jednog ronioca nije garancija da se drugome nece dogoditi nezeljen ishod.

pjd

Broj poruka : 7
Datum upisa : 20.12.2010

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od pjd taj Pon Dec 20, 2010 9:36 am

skylab ::
TRITON ::
Sto se tice Ohrida, ne mogu da se setim, mislim da smo imali i N50 za deko, u svakom slucaju kod nas clanovi ne oboljevaju od DCS. Ako se to nekome desi bicemo to Vlatko ili ja. Znas da sve profile prvo isprobamo na sebi. Da si bio na sigurnoj strani sad i onako znas.
U svakom slucaju iskren odgovor i podsticaj da i drugi pisu o svojim iskustvima.
Pozdrav

pjd: To sto ste ti i Vlatko isprobali, mozes okaciti macku na rep. Da je vas 27 isprobalo isti takav zaron bez ijednog symptoma, mogli biste tek prilicno pouzdano reci da rizik od dekompresijske bolesti nije veci od 5%.

To je bilo pre bilo kakvih prica i kurseva o nitrox-u i adv.nitrox-u, ti i Vlatko ste doduse nosili O2. Ronili smo po klasicno po aladinu odmah na plitki deko stop na 9m posto se onaj na 12m u medjuvremenu izgubio sa ekrana. Nije ni bitno toliko u ovoj prici ali mislim da bi svako trebao ponekad i tako da odradi zaron (po algoritmu sa starog "dobrog" aladina) da bi kasnije mogao da uvidi razliku u odnosu na ronjenje sa sporim izronom i dubljim deco stopovima.
pjd: ako se ronilac ne osjeca normalno nakon ronjenja onda dekompresija sigurno nije bila dobra.

Inace zavirio sam malo u izvorni kod od nekog VPM programa koji sracunava deco rezime i tu sam nasao neke ulazne parametre poput:
gamma = 17.9 'nucleus skin tension (2-Dimensional) [dyne/cm]
gammaCrush = 257 'nucleus crushing pressure (2-Dimensional) [dyne/cm]
lambda = (7180 / 33) '[atm*min] (related to critical volume). Yount and Hoffmann's lambda = 7500 was in units of ffw
ro = 1 'critical radius at 1 ata [microns]

Ovo je "programerskim recnikom" zakucano u samom kodu i nije ga moguce podesavati kroz interface programa ali bas cu da probam da malo promenim vrednosti rekompajliram program i vidim kakva cu vremena da dobijem. Mozda se i Silent ukljuci za ovo posto vidim da se bavimo slicnim poslom...

Posto se po pvi put srecem sa ovim terminima a iz daljeg toka programa vidim da oni znacajno uticu na kalkulaciju dekompresije i deko stopova, ako neko zna da mi pojasni sta znace i zasto su fiksirane bas te vrednosti?
Ako budem imao vise vremena detaljno cu da proucim izvorni kod i probacu na forumu da detaljno pojasnim nacin na koji program sracunava rezime.
pjd: modeli su matematicke predikcije ishoda roonjenja. Mnogi pretendiraju da svoj model zasnivaju na preciznom opisu fizike plinova i njihove sudbine u tijelu ali se njihove pretenzije nemogu dokazati. Na kraju krajeva, to i nije vazno. Vaznije je da li model pouzdano utvrdjuje rizik ronjenja, predlaze odgovarajucu dekompresiju i svodi na minimum pojavu dekompresijske bolesti.

pjd

Broj poruka : 7
Datum upisa : 20.12.2010

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od pjd taj Pon Dec 20, 2010 9:43 am

TRITON ::Neo,
uopste nemam nameru da se raspravljam jer si potpuno u pravu.

Ono sto hocu da kazem je da je treningom svasta moguce, a ja vrlo malo ronilaca vidim da "treniraju". Pri tome ne mislim na voznju bicikla ili dizanje tegova, vec upravo na ronjenje. Nama su se nekada smejali sto dvobocnike nosimo na Adu. Kad smo poceli da se pojavljujemo jos sa gomilom stage boca mislim da se "publika" valjala od smeha.
Sa druge strane mi smo eto konzervativni i plasljivi pa vezbamo, a oni mogu da vezbaju na ozbiljnim zaronima.
Inace kad smo se dotakli narkoze, sto ovde nije tema samo cu kratko reci da mislimda je to pre svega mentalna disciplana, a tek onda fizicka.

I da, ponekad se malo zanesem pa zaboravim da pricamo o rekreativnom ronjenju, tako da obecavam da cu se potruditi da se striktnije drzim teme.

Pozdrav

Pametni ronioci vjeruju strucnjacima koji savjetuju ogranicenje dubine kad se roni na zrak. Skeptici pokusavaju dokazati svojim primjerom da to mozda i nije opasno po zivot. Dogodi se da umru na dubini, duboku uvjereni da N2-narkoza ne postoji.

pjd

Broj poruka : 7
Datum upisa : 20.12.2010

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od pjd taj Pon Dec 20, 2010 9:49 am

Silent ::@skylab,

Moze koleza, samo mi baci link sa tim programom, pa da navalimo za praznike, da se ne dosadjuem... Smile

Pouzdanost dekompresijskog modela ocjenjuje se iskljucivo na osnovu empirijskih rezultata. Srecom, postoje baze podataka ronjenja sa dokumentiranim detaljima profila ronjenja i dokumentiranim ishodom. Jedan nacin provjere modela je da se kroz model propuste ronjenja iz baze podataka i usporedi njegova predikcija sa stvarno opazenim ishodima ronjenja.


pjd

Broj poruka : 7
Datum upisa : 20.12.2010

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od pjd taj Pon Dec 20, 2010 10:20 am

Neo ::Srdjane,
max. doz.ppO2=2 bara. Diverzanti sa O2 aparatima 8 do 10m dubine. CMAS =>SRJ
Veci ppO2 daje trenutne simptome trovanja O2.

A granica 40m je zato sto je lift do 400kgr;Dozvoljena brzina pored skole 40km/h; sve na 4.... He,he.... na ppN2 cca = 3,8 bara mogu se pojaviti simptomi,a nemoraju.

Mrs.Triton,Ohrid dobra prica.
Nadam se da se ne ljutis sto sam upotrebio izraz "adrenalinci",nisam mislio nista ruzno,sta vise mozda nisam bio dovoljno hrabar za tako nesto. U svakom slucaju takvi pomeraju granice.
Pozdrav

Granica ronjenja na zrak za komercijalne ronioce je 50 m. S druge strane, helij je vrlo skup pa je malo vjerojatno da kompanije sebi namecu nepotrebne troskove da bi obavile posao na recimo 60 metara.

Znacaj tokicnosti kisika mijenja se ovisno o tehnici ronjenja. Diverzanti su imali ogranicenje dubine na 7 metara. Ogranicenje se je smjelo prekoraciti samo izuzetno.
Kada se roni na vecim dubinama, s nitroxom ili jos dublje s trimixom, rastu respiratorni otpori i utjecu na zadrzavanje CO2 koje onda spusta prag za kisikove konvulzije. Za ronjenje sa zatvorenim krugom preporuce se ppO2 manji od 1.4 ATA, a za dekompresiju na malim dubinama 1.6 (100% kisik od 6 metara prema povrsini).

PS. Sto se tice "adrenalinaca", vazno je razumjeti da prezivljavanje jednog ili vise nepromisljeno ekstremnih ronjenja nije dokaz niti mudrosti niti neunistivosti. Covjek je samo imao srecu. Da je svaka greska dekompresije bila fatalna, danas ne bi znali nista od onoga sto je Halden otkrio u svojim eksperimentima. Ili pak, ne bi bilo Njujorskih mostova jer bi radnici pomrli pri gradnji u kesonima prije zavrsetka mosta. Smrtnost pri gradnji mostova iznosila je godisnje nekoliko postotaka a incidencija obolijevanja od najtezih oblika dekompresijske i po dvadeset posto.
Sa stogodisnjim iskustvom svi smo danas nesto pametniji ali problem dekompresije nije rijesen. Pouzdane metode ocjene valjanosti dekompresijskih modela iziskuju puno vremena i novca pa se vecina modela na trzistu nikada na provjerava na taj nacin. Zbog toga se svatko moze slepati na stogodisnjem iskustvu i s malim varijacijama prodavati "svoj model" bez opasnosti da netko utvrdi kako taj model i nije bas bezopasan ili u najmanju ruku kako ne nudi nikakve prednosti. Unatoc tome, granice razumnog ronjenja su vise-manje poznate i svako prekoracenje je kockanje sa visokim ulogom.

pjd

Broj poruka : 7
Datum upisa : 20.12.2010

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od _ taj Pon Dec 20, 2010 10:30 am

@pjd

taj tekst oko VPM algoritma za sracunavanje dekompresije sam napisao vise da bi podstakao neku teorisku diskusiju oko toga.
Naravno ni u ludilu ne bi isprobavao taj modifikovani algoritam na sebi ili ne daj boze davao nekom da roni po tome.
Mislio sam da neko sa foruma zna poblize da mi objasni sta pojedine konstante (opisane u kodu) predstavljaju u konkretnom prakticnom smislu.

Onaj komentar oko osecaja nakon ronjenja je cisto moja subjektivna ocena. Ali tokom godina sam naucio da prepoznam kako mi reaguje telo nakon zarona.
Nekad sam stvarno smoren i nije mi ni docega sem do spavanja a nekad se jednostavno osecam kao da mogu volu rep da iscupam. Nije nuzno uvek povezano sa rezimom dekompresije ali sam uocio odredjenu zakonitost.
Naravno na drugom organizmu bi rezultati bili drugaciji. Kao sto rece, treba uzeti vecu populaciju ronilaca i na osnovu toga izvuci zakljucak.

Priznaces i sam da stari aladin ima prevazicen deko model koji te po svaku cenu tera na plice deco stopove gde samo lecis posledice propustenih deep stopova i prebrzog izrona. Uostalom, ako si u materiji, video si i sam da vecina novijih kompjutera ima unapredjen deko model koji je ispravio neke od ovih nedostataka.

_

Broj poruka : 469
Datum upisa : 28.10.2009

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od pjd taj Sre Dec 22, 2010 11:15 am

Drago mi je da se razumijemo oko modela dekompresije i njihovog razvoja. Sto se tice konkretno starog Aladina, on je bio zasnovan na empirijski testiranom modelu koji je razvio Buhlman. Neznam koliko sistematski su testirane novije modifikacije.
Sa starim Aladinom jadranski koraljari ronili su na 90-100 metara sa zrakom. Cudi me kako nisu cesce obolijevali.

Sto se tice tvog osjecaja nakon ronjenja, savjetovao bi ti da ga shvatis ozbiljno. Biti jako umoran poslije ronjenja nije u redu. Ako se tako osjecas, preispitaj svoj profil ronjenja, ukljucujuci fizicki rad i temperaturu u toku ronjenja.

pjd

Broj poruka : 7
Datum upisa : 20.12.2010

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Sponsored content Danas u 7:27 am


Sponsored content


Nazad na vrh Ići dole

Strana 3 od 4 Prethodni  1, 2, 3, 4  Sledeći

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Nazad na vrh

- Similar topics

 
Dozvole ovog foruma:
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu