KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Strana 1 od 4 1, 2, 3, 4  Sledeći

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Ići dole

KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Sub Dec 26, 2009 12:34 pm

Necu da izigravam moderatora ali cu iskoristiti priliku da iz "licnih sebicnih interesa" dobijem odgovor na jedno pitanje koje me dugo muci.
KOJE JE VASE MISLJENJE, KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?
Zanima me kavim se ronjenjem bavite, dubina vreme i td. i koje je vase licno misljenje koliko ste izlozeni opasnosti od DCSa.
Na forumu ima svih struktura ronilaca, od onih koji tek ulaze u podvodni svet preko vodja ronjenja i instruktora, tek ronilaca pa do komercijalaca.
Zanimaju me vasa iskustva, strahovi (mozda je malo intimno) i dogadjaji u kojima ste ucestvovali.
Molim vas da se ne vredjamo, bez copy paste, zanimaju me vasa iskustva.
Napisacu kasnije nesto i o mojim iskustvima i strahovima.
Znam da se lepeza rasteze od "ne moze mi se nista dogoditi" do onih koji su u potpunom strahu. Mislim da su najekstremniji oni koji su ponosni sto su imali DCS jer to ukazuje kakvim se "strasnim" ronjenjem oni bave.

Ne stidite se samo napred,

pozdrav Triton

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od milutinm taj Sub Dec 26, 2009 10:08 pm

Evo da krenem ja.
Ronim uglavnom do dubine od 40m retko kad prelazim. Kratko zadrzavanje i polako nazad.
Mislim da je ovakvim ronjenjem mala verovatnoca za DSC, osim u slucaju nekog incidenta. Al hvala Bogu do se do sad nije desilo ni meni ni ljudima koje sam vodio.

Skromno od mene.

milutinm
Admin

Broj poruka : 286
Godina : 33
Lokacija : Beograd, Dobre Vode(Bar)
Datum upisa : 28.11.2008

Pogledaj profil korisnika http://ronjenje.forumado.net

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od uco taj Sub Dec 26, 2009 11:45 pm

Na sreću, iskustava sa DCS-om nemam mnogo ! Imao sam jedadan incident prije 10-tak godina kad mi se prijatelj-početnik katapultirao sa 20-tak metara dubine. Popeli smo se na jahtu i istuširali slatkom vodom ali nikako nismo mogli da saperemo so sa sebe. Koža nas je stalno pekla!
A mi smo se uporno tuširali i tuširali ! ha ha ha.

Danas ronim 80+ metara i opravdan strah postoji, ali ne toliko od DCS-a koliko od lošeg plana i pripreme.
Ne volim roniti sa "energičnim" buddy-ima.

Plan i priprema su najbitniji, a ako dođe do incidenta na 60+ metara svejedno ću umrijeti dole (davljenje, trovanje, ...) ili gore (DCS) .Zato bi problematičnu situaciju rješavao dole do zadnjeg udaha. (uh sjetio sam se Dejana Šarmana pokoj mu duši )

Da li ću dobiti DCS ako ispoštujem plan ronjenja i pripremim se za ronjenje ?
Dosad nisam i nevjerujem da ću. Nisam zabrinut, ako i dobijem biće neki blaži oblik, disaću O2 ili u komoru i to je to. Sam sam pristao na taj rizik i svjestan sam šta to znači za moj organizam. Jbg, niko neće živjeti do vijeka Smile

Znam dva primjera ronjenja na 90+ metara na CCR od mojih prijatelja. Ispoštovali su plan ronjenja bez greške i dobili DCS. Pitate se kako ? I ja sam se pitao, pa su mi objasnili da je vjerovatnoća dobijanja DCS kad ronite preko 90 metara 30%. Pa kako sad to kad postoji plan i proračun ?
E pa ....

Evo nove teme..

Pozdrav

uco

uco

Broj poruka : 53
Godina : 47
Lokacija : Banja Luka
Datum upisa : 02.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od PasHke taj Ned Dec 27, 2009 1:49 am

Postovanje tablica i proracuna (za manje iskusne i one koji nece se bahcu sa matematikom pre svakog zarona neki dobar kompjuter) i uzivas Very Happy
ja sam jedno shvatio:D kad komp kaze "stop" to znaci da STANES! Very Happy isto tako i tablice! ipak, sve je to proracunato na osnovu 10000 iskustava! a i vise!

e sad, sta mene interesuje...sopstvene tablice!
jel moguce da se naprave? na osnovu podataka i uz pomoc niz strucnjaka iz medicine? uzme se u obzir, razgradljivost azota, protok arveola, rad pluca, gojaznost, etc,etc? jel neko razmisljao u tom pravcu ili se i dalje drzite vec poznatih tablica? pitanje mislim da moze biti upuceno Tritoncima jer, oni se 99% oslanjaju na proracune! pametno ili ne? potrebno ili ne?
predpostavljam da bi to bio mukotrpan proces ispitivanja, ali, onda bi znao svoje, ali samo svoje granice!
mozda ja na 40m mogu da ostanem i 17 min a da ne zaradim deco ukoliko izadjem bez zastanaka?

PasHke

Broj poruka : 233
Godina : 33
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Neo taj Ned Dec 27, 2009 4:03 am

Mislim da uvod u temu DSC treba da bude azotna narkoza,jer se DSC deseva ne zbog loseg planiranja ronjenja nego neispunjavanja plana ronjenja(uglavnom).
Poseban problem su "adrenalinci",Mrs.Triton ih pominje kao ronioce koji time dokazuju "velicinu" ronjenja. Za sve njih,a i ostale,postoje takmiicenja na kojima se treba dokazivati,a u ronjenju uzivati.
Za PasHke: mozda sa 25 godina i ostanes na 40m .... bez da zaradis tezi oblik DSC, ali cemu samo tvoje tablice,zamisli ronjenje u kojem svako za sebe radi deko?
Posle prvog ronjenja pre .... godina,nakon 5-6 sati od izrona sam imao svrab po ledjima,za koji sam verovao da je reakcija od sunca?
Pre 5-6 godina sam imao narkozu(azotnu,he,he...),blagu. Analizirajuci desavanja mislim da je narkoza uvod u losu ili nikakvu deko.
Na drugom mestu je pogresna upotreba BSD-a? Ali da " cujem " malo ostale

Neo

Broj poruka : 31
Datum upisa : 17.11.2009

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od SRDJAN taj Ned Dec 27, 2009 4:59 am

PasHke ::Postovanje tablica i proracuna (za manje iskusne i one koji nece se bahcu sa matematikom pre svakog zarona neki dobar kompjuter) i uzivas Very Happy
ja sam jedno shvatio:D kad komp kaze "stop" to znaci da STANES! Very Happy isto tako i tablice! ipak, sve je to proracunato na osnovu 10000 iskustava! a i vise!

e sad, sta mene interesuje...sopstvene tablice!
jel moguce da se naprave? na osnovu podataka i uz pomoc niz strucnjaka iz medicine? uzme se u obzir, razgradljivost azota, protok arveola, rad pluca, gojaznost, etc,etc? jel neko razmisljao u tom pravcu ili se i dalje drzite vec poznatih tablica? pitanje mislim da moze biti upuceno Tritoncima jer, oni se 99% oslanjaju na proracune! pametno ili ne? potrebno ili ne?
predpostavljam da bi to bio mukotrpan proces ispitivanja, ali, onda bi znao svoje, ali samo svoje granice!
mozda ja na 40m mogu da ostanem i 17 min a da ne zaradim deco ukoliko izadjem bez zastanaka?

Nema pravila, sve zavisi kako ti organizam odreaguje u datom momentu, nekada moze da se desi da na nekoj dubini ostanes pola sata i nista, a nekada da posle 15 minuta dobijes DCS. Koliko god se trudio da ispitujes sve je to smesno i vecim delo nepouzdano jer su postojece tablice i modeli raceni na osnovu stotina hiljada zarona, iskustava i ispitivanja, teoretski je sve moguce, ali.............. ne treba se mnogo igrati i kockati.

SRDJAN

Broj poruka : 1570
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 15.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Ned Dec 27, 2009 5:44 am

PasHke

mozda ostanes na 40m i 20 min pa izronis bez dekompresije i nista ti ne bude. Sve ti je pitanje kako izronis, kad bi polako sve vise smanjivao brzinu izrona ca 10 na 6 na 3 na 1 na 0,5 m/min, a sve bez dekompresije? Naravno moze i 40m/min ali nisam siguran da je to najbezbedniji put Laughing .
Pitanje je sta nazivas dekompresijom. Ja cesto vodim nase grupe na ronjenje recimo na Ohridski zid. Po tablicama i kompjuterima su duboko u deko, a kad bi im oduzeo instrumenze zakleli bi se da nisu radili dekompresiju, upravo primenjujuci gore navedenu metodu. Da li znas da ako sa 18m posle 20 min izronis recimo sa 40m/min. teorijski po vecini modela brza tkiva bi postigla kriticni nadpritisak (dobio bi DCS), a ako malo pogledas neke tablice videces da si duboko u krivulji?
Izmedju ostalog svaki napredniji tek ronilac ima "svoje tablice", to jest iz iskustva zna koji algoritam ce mu najvise odgovarati i u njega će biti integrisane sve stvari koje si naveo, starost, hladnoća, gojaznost i td.

I naravno ostaje ono sto Uco kaze. Do 60m dubine uradjeno je nebrojano covek/zarona i statisticki se dobro zna sta prolazi. Bilo kakva dekompresija , disanje kiseonika i hidracija ce te bez trajnih ili vecih posledica u vecini slucajeva izvuci. Preko toga do jedno 90 m dubine si u oblasti mandatorne dekompresije ( naravno ako ostajes na toj dubini a to je valjda svrha ronjenja), uglavnom se roni sa He mesavinama i mora se odlicno vladati svim tehnikama ronjenja. Propusti na ovim dubinama se retko prastaju. Slazem se da je priprema i sprovodjenje plana na PRVOM mestu. U principu sve greske prilikom dekompresije su upravo posledica propusta u planiranju i sprovodjenju. Preko 90m dubine je zaista "siva" zona. Ne bih se složio da je verovatnoća 30% već daleko daleko manja, ali fizijologija dnevna forma, hidracija, rad, hipotermija, stres, imunosloska reakcija su faktori koje je sve teze kontrolisati. Upravo ovde (ja lično) često menjam deko plan u skladu sa dogadjajiam i osećajem tokom zarona.

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od zensea taj Ned Dec 27, 2009 6:18 am

Svega toga ima sto kazes... ali ja bih se zadrzao na dubinama do 30m, posto se vecinu ljudi ovde to tice a i pretpostavljam da si i mislio na rekrativce kad si postavio pitanje.
Naime rizik uvek postoji i treba ga imati na umu (vec ste rekli u prethodnim postovima) ali niko ne pominje repetativna ronjenja tj 2-3 zarona dnevno pa tako nedlju dana a neki bogami i godinama. Ustvari tu je rizik naj veci, grupisanje "silent bubbles" iliti tihih balaoncica.. a to je i svrha tablica tj spreciti DS kalkulacijiom sledeceg zarona.. Naravno vrlo je bitna i savrsena neutralana plovnost u svakom momentu, balansiranost tegovima, hidracija, koriscenje BCD-a itd...Takodje su i bitni post dive faktori na kojim ste vec sve culi na kursevima nadam se. E tu sam se ja zajebo jednom posle serije onako ne bas dubokih 30+m ali ucestalih zarona i veselja sa gostima i cirkanja do kasno u noc...lele nije bilo bas strasno al je bilo mucno jedno nedelju dve. Ima ta vrsta DS koja se zove "dive-master" sindrom koja je veoma ucestala kod ljudi koji se bave ronjenjem svakodnevno. To je nit smrdi nit mirise al' je jako neprijatno kad "uvati". Nije potrebna nikakva komora, jedino mora da se odmori nedelju dve i da se rehidrira, kompleks vitamina B i vit C i samo poooolllllaaakkkkoooo Sleep eventualno se ispere sve...hahahahaa

zensea

Broj poruka : 346
Godina : 43
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Ned Dec 27, 2009 6:31 am

Super feedback Zensea.
Upravo tako. U Tritonu ronimo max. 2 zarona dnevno. Na bazi od deset dana prosek je i manji. Mislim da je to i absolutno dovoljno. Mi clanove ne obavezujemo, u glavnom je no limit ronjenje ali se svodi na max. 2. Vise je fizicki neugodno i zamorno. Ima naravno uvek onih napaljenih koji lupaju recke ali i oni ubrzo posustanu.
Mislim da to i jeste veliki razlog sto su slucajevi DCS a kod nas izuzetno retki. Naravno vodje ronjenja i komercijalni ronioci su cesto izlozeni drugim uslovima i ne mogu da biraju. U svakom slucaju sa stanovista DCSa max. 2 zarona dnevno i pauza svakih 4 do 5 dana bi trbalabiti praksa. Mislim da rekreativci najesce oboljevaju upravo zbog toga ili zbog nedovoljne obucenosti (tehnike izrona) i sl.

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od zensea taj Ned Dec 27, 2009 7:04 am

Pa to je to, nema potrebe roniti vise od 2 zarona dnevno. Nagledao sam se gomilu entuzijasta DM ili instruktora koji su se cimali svaki dan kao rade non stop, bez pauze, svako vece izlasci i tako jedno par meseci zive zivot supermena i onda "odo ja kuci da radim u kancelariji". Sa ronjenjem se mora polako i oprezno tek posle vise godina se mogu osetiti posledice. Ponekad se mora malo zapeti ako je mi je to posao, al se onada jedno nedelju dana odmaram.A nekad se zabode i po mesec ipo dana da moram da rmbam non stop, tada svakih 5 dana pauza 1 dan. I samo polako, ako musterije hoce neke senzacije...jebiga, mora se biti u potpunoj kontroli nad situAcijom.
Jos nesto za ljude koji idu na liveabord, gde se naj cesce prodaju ti fazoni no limit ronjenja, samo polako i ako treba uvek zadnji zaron dana neka bude nitrox i sto plice. I pijte dooosta vode pogotovu leti, cela flajka pre zarona.

zensea

Broj poruka : 346
Godina : 43
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Ned Dec 27, 2009 7:24 am

Jel kao vodja ronjenja u bazi u kojoj radis imas mogucnost koriscenja nitroxa?

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od zensea taj Ned Dec 27, 2009 7:41 am

Imam, ustvari svaki instruktor i DM ima free nitrox. Mada ga ja retko koristim, vise ovi DM-ovi koji vode grupe i bas to sto smo rekli 2-3 zarona na 25-30m svakodnevno. Ja imam svoje privatne musterije i male grupe tako da je sve jako kontrolisano i nema porebe za nitroxom. Takodje su dosta kursevi, mada kad me smori azot ponekad uzmem i neki 32% lakse podnose ove izandjle kosti :-)))

zensea

Broj poruka : 346
Godina : 43
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Dixie RK Sebastian taj Ned Dec 27, 2009 10:00 am

Spadam među one koji su imali baksuz da vide uživo kako to izgleda. Peca Radifković i ja smo (uz pomoć Golubovih Pančevaca, tačnije prijatelja Slavka) pre par godina transportovali našeg prijatelja u Meljine, u komoru. Svi simptomi su ukazivali na VESTIBULARNO-KOHLEARNI tip bolesti (gubitak ravnoteže, muka, povraćanje, nistagmus). Ronilo se na Parnjači i sve je bilo besprekorno, u 17 minutu je bio skup na konopcu i krenulo se u izron. Očistili kompjutere, uradili safety stop a onda je on prijavio da mu je muka. Izneli smo ga u čamac i počela je drama. Povraćao je po meni čim bi pokušao da pomeri glavu u bilo koju stranu, ali je bio svestan, komunicirao je, puls mu je bio ok i osećao je dodire po ekstremitetima. Povremeno je padao u neku vrstu polusna i to nas je najviše plašilo, ali se on borio kao lav protiv toga. Nakon 40-ak minuta je bio u komori pod stručnim nadzorom (oprostićete mi što sam zaboravio da li je bio na tretmanu po tablicama 4A ili 7A). Prvih par sati je povraćao i unutra, ali su dugotrajni tretmani dali rezultate i on sad ponovo roni ( safety stop mu traje malo duže nego naš, ali je to jedino što mora da radi da bi bezbedno ronio).
U pitanju je P3, fenomenalan ronilac sa par stotina zarona, sa kojim bi ja ronio i pod ledom.
Uzrok ? Ne zna se. Verovatno je nekada, ko zna kada, napravio neki mali previd i mehurić azota je ostao. Tog dana se otkačio, zaglavio mu centar za ravnotežu i eto...
Naravoučenije - balansirajte se, zaboravite jo-jo, poštujte kompjuter, MAKSIMALNO POŠTUJTE VOĐU RONJENJA.

Dixie RK Sebastian

Broj poruka : 334
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 30.11.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od PasHke taj Ned Dec 27, 2009 1:58 pm

Super saveti Dixie! i dobar primer!
Neo, eto vidis, mi smo prosle godine imali jednu interesantnu zanimaciju! Npr, moj komp, Vytec na nekih 20m pokaze 1 min safety stop-a. drugima ne! neko ima safety stop na 3 m, neko ne! ja npr imam i na 3 i na 5! sve se svodi na cekicanje i cekanje drugih kompjutera da ne zalepe i ne kazne ronioca za sledeci zaron! Mares, od drugara je zakucao i kaznio ga 24h time sto nije hteo da pokazuje dubinu! jednostavno zakazao i to zbog toga sto je izasao u trecem minutu na safety stop-u:D nije ga ispostovao do kraja jer je, boze moj, pao u trenutku na 4 pa se podigao na 3 i on resetovao brojcanik! tako da, u svakom slucaju, treba se voditi po tablicama 99%! Ko ne poznaje tablice, i ne proracuna svoj zaron, igra se sa samim sobom.
moje pitanje je bilo malo sire, a to je medicinska podrska pravljenja sopstvenih tablica, a veceras sam pricao sa instruktorom, da bi to uradio treba mnoooooooooogo vremena, ispitivanja, testiranja, proracuna itd! i naravno, mnogo para i vremena da bi se testiranja zavrsila! a sve ovo se vise odnosi na neku vrstu specijalnih ronioca a ne nas ljubitelje korala i podvodnih predmeta.
da ne duzim dalje, po meni, teorija verovatnoca za dobijanje dcs-a je jednostavna! ukoliko si lud i neobazriv -velika, ukoliko si pametan i promisljen- mala:D ali, uvek postoji kao sto je Dixie naveo primer!
p.s. da sam teo da se bavim sigurnim sportom upisao bi se u shahovsku sekciju u mesnoj zajednici! Very Happy svi smo mi malo "opicheni" ako se slazete samnom Very Happy

PasHke

Broj poruka : 233
Godina : 33
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od uco taj Ned Dec 27, 2009 2:13 pm

TRITON ::Preko 90m dubine je zaista "siva" zona. Ne bih se složio da je verovatnoća 30% već daleko daleko manja, ali fizijologija dnevna forma, hidracija, rad, hipotermija, stres, imunosloska reakcija su faktori koje je sve teze kontrolisati.

Upravo gore navedeni faktori bitno utiču na profil dekompresije, rekao bih podjednako ih treba uzeti u obzir kao i vrijeme i dubinu ronjenja. Takođe dekompresija ne završava sa izronom na površinu, ona traje još nekoliko desetina sati poslije izrona i u tom periodu opet treba paziti na hidraciju, rad, hipotermiju, stres, alkohol..

Zbog svega gore navedenog ronjenje na 60+ započinje nekoliko dana ranije (hidracija, fizička forma, san,.. ), a u toku ronjenja treba održati hidrantnost organizma i tjelesnu temperaturu bez velikog fizičkog zamora. Po izronu opet morate paziti na hidraciju, rad, tjelesnu temperaturu (nema tuširanja toplom vodom), alkohol (butelja vina je vratila mog prijatelja nazad na -9m 100% O2 u po noći)..

I meni se vjerovatnoća dobijanja DCS od 30% ako ronite preko 90 metara učinila prevelikom, ali je valjda to zvanični podatak kojim barataju LST ( life support technical ) tehničari na zvonu.

Eto , nadam se da ste se bar malo zamislili i sjetili nekih svojih "gluposti" ! Ja sam ih imao dosta ! Jbg Smile Trudim se da više ne učim na svojim greškama, već da me neko poduči !

Pozdrav

uco

uco

Broj poruka : 53
Godina : 47
Lokacija : Banja Luka
Datum upisa : 02.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Ned Dec 27, 2009 8:41 pm

Dixie
secam se tog slucaja. I ja sam par puta prisustvovao DCS incidentima (doduse niko od mojih ronilaca) i zaista je ruzan prizor. Tablice 4A i 7A mi nisu poznate. Koliko znam nasi tretiraju sa 5, 6 i 6A. Ekstenzija A oznacava da se prvo "spustanje" radi na vazduh a zatim se od 18m pocinje tretman kiseonikom. Tablica 5 je kratka i samo za lakse slucajeve. U principu trba pocinjati odmah sa 6 ali to operateri u baro komorama bolje znaju od mene. Sto se tice postovanja kompjutera reci cu vam samo ovo. Pre 14-15 godina terali smo cuvenog AladinaPro do limita. Posebno smo bili ponosni sto smo toliko dobro "vladali ronjenjem" Laughing da smo bili u stanju da sve vreme prilikom izrona (cak i u plavo) odrzavamo njegovu adaptivnu brzinu izrona od 100%. To nas je brzo dovodilo do plitkih stopova i "lecenja". Jbg. takav je Buehlmanov algoritam. Na visednevnim zaronima ili na dubokim zaronima povremeno nam se desavalo da dobijemo slabe do jake subklinicke simptome. Blage simptome koznog oblika dobijali bi uglavnom u koliko posle zarona radimo na suncu, nosimo boce i sl. (sto smo cesto radili Sad ). Onda smo poceli samoinicijativno da uvodimo Pyle deep stopove. Na primer zaron na 70-75m prvi stop 45m, drugi 24 pa onda Aladin na 15m i td. Aldani je na to poceo da daje suluda (neizvodljiva) vremena dekompresije u plicem delu. Kada smo se malo okurazili poceli smo ta vremena da skracujemo i on bi se zablokirao. Iz tog razloga sam kasnije nabavio jos jednog Twisted Evil pa ih koristio naizmenicno. Ono sto je interesantno simptomi su se izgubili. Ovo je bilo pre mnogo godina i pre interneta! Trebala nam je zaista velika doza hrabosti i ludila da to isprobamo, ali smo jednostavno videli da nesto ne valja i na kraju imali srece (ili mozda znanja) da ovaj sistem profunkcijonise. Danas svi znamo da svi algoritmi ukljucuju neku (po meni dosta glupavu) varijantu deep stopova.

Uco
nisu mi poznate te statistike mada ne sumljam da su tvoje informacije tacne. Ono sto medjutim hocu da napomenem je da si rekao da se radi o CCR roniocima. Kao prvo oni imaju tehnicku mogucnost i cesto je koriste da prave duzi BT nego OC ronioci cime su vise izlozeni. Drugo, oni rone sa konstantnim ppO sto kompjuteri tretiraju kao povoljnije, a fizijoloski nije dokazano da je kod takvih zarona dekompresija bolja nego pri dekompresiji sa promenom ppO kao na OC. I trece koriste kompjutere sa nekim algoritmima koje u vecini slucajeva slepo prate ne obracajuci paznju na druge faktore.
U svakom slucaju savete koje si dao bi trebalo da poslusa i svaki rekreativac i time moze da doprinese samo svojoj bezbednosti.
Jos da kazem, namera prilikom otvaranja ove teme mi nije bila da plasimo bilo koga, kao sto nije ni moja namera da osokolim bilo koga da krsi vremena koja mu daje njegov kompjuter! Ovo treba da bude samo razmena iskustava iz koga svi mozemo po nesto da naucimo.


Poslednji izmenio TRITON dana Pon Dec 28, 2009 3:56 am, izmenjeno ukupno 1 puta

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od zensea taj Ned Dec 27, 2009 9:13 pm

Nisam sada skontao, jesi li "za" ili "protiv" deep stop-ova??
Ili samo varijantu koju koriste sada u algoritmima?

zensea

Broj poruka : 346
Godina : 43
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od SRDJAN taj Ned Dec 27, 2009 9:25 pm

Obavezno deep stopovi, neverovatno je koliko se postize sa njima, imao sam neki program koji je uporedo simulirao zasicenje sa i bez deep stopova, prosto je neverovatno kakve su razlike, da covek ne poveruje, imam negde i neku studiju o tome, moram da potrazim samo.

SRDJAN

Broj poruka : 1570
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 15.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od zensea taj Ned Dec 27, 2009 10:55 pm

Meni su oni potpuno obavezni, posto se neuporedivo bolje osecam nego sa "lecenjem" na nekim plicim dubinama.
Sad, znam da imaju i neki koji ma je to bezveze, al kako kome odgovara.
Mislim da se sada u skoro svim ozbiljnijim firmama (UWATEC,Suunto) ugradjuju deep stops i da se bas ozbiljno radi na njima. Pogledati recimo novi Galileo-luna ima cak razlicite opcije kad i koliko podesiti iste.
No da se vratim stopovima..posto je vec utvrdjeno i napisano dosta o njima, koliko pomazu u sprecavanju DS.
Evo i kraca istorija, ima i duza "teoretska"varijanata ako ima zainteresovanih nakacicu.

Deep stops. Back before ‘technical diving’ was dreamed up Richard Pyle, an ichthyologist was doing many 180-220 ft dives for fish. He noticed several patterns, fatigue or malaise being the common ones but the symptoms was not consistent; other symptoms were being sleepy. He theorized it was inert gas loading and that when he collected fish these symptoms were not present. Most fishes have a gas-filled internal organ called a "swim bladder" - basically a fish buoyancy compensator. If a fish is brought straight to the surface from 200 feet, its swim bladder would expand to about seven times its original size and crush the other organs. His attempts were to keep the fish alive so he stop and insert a hypodermic needle into the bladder to relieve the pressure; these stops were deeper than the decompression stops. For example, on an average 200-foot dive, his first decompression stop would usually be somewhere in the neighborhood of 50 feet, but the depth he needed to stop for the fish would be around 125 feet. These extra 2-3 min ‘deep stops’ became a common practice for him and he wrote several papers on the topic.

Safety stops. A safety stop is a decompression stop that is used to further increase the diver’s safety in a non-decompression dive, to help prevent decompression sickness. Speaking in terms of static’s a safety stop minimizes the likelihood of dcs. In a technical term they help prevent bubble nuclei growth.

To effectively make a deep stop on a dive you half the distance between your first stop and your max depth. This is Pyles method:
1) Calculate a decompression profile for the dive you wish to do, using whatever software you normally use.
2) Take the distance between the bottom portion of the dive (at the time you begin your ascent) and the first "required" decompression stop, and find the midpoint. You can use the ambient pressure midpoint if you want, but for most dives in the "technical" diving range, the linear distance midpoint will be close enough and is easier to calculate. This depth will be your first deep safety stop, and the stop should be about 2-3 minutes in duration.
3) Re-calculate the decompression profile by including the deep safety stop in the profile (most software will allow for multi-level profile calculations).
4) If the distance between your first deep safety stop and your first "required" stop is greater than 30 feet, then add a second deep safety stop at the midpoint between the first deep safety stop and the first required stop.
5) Repeat as necessary until there is less than 30 feet between your last deep safety stop and the first required safety stop.
For example, suppose you want to do a trimix dive to 300 feet, and your desktop software says that your first "required" decompression stop is 100 feet. You should recalculate the profile by adding short (2-minute) stops at 200 feet, 150 feet, and 125 feet.

What advantages does either of these ‘safety stops’ have? For starters it reduces fatique, sleepiness, tiredness and other similar symptoms felt after a dive. Nitrox is reported to do similar things as well as non-decompression safety stops.

zensea

Broj poruka : 346
Godina : 43
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Ned Dec 27, 2009 11:59 pm

Laughing Laughing Laughing
mozda sam se malo nevesto izrazio. Iz teksta se vidi da smatram deep stopove obaveznim, a ti verovatno mislis na onaj deo sa deep stopovima na kompjuterima. Njega smatram bezveze iz razloga sto su dosta konfuzno uradjeni i objasnjeni u vecini user manuala. Faktor konzervativnosti, micro bubles... Da skratim, svakako bih ih radio, uveo usporeno izranjanje od max. pola dubine ronjenja (recimo 3m/min) a na kraju oddekomprimovao ono sto kaze komp. On ce u principu dati duze vreme izrona, ali to je samo na sigurnu stranu. Duboko sam ubedjen da ce se ronioci posle ovakvih zarona osecati daleko bolje. U Tritonu idemo cak toliko daleko da se svaki No deco zaron zavrsava takvim izronom i safety stopom.

Sto se tice Pyle deep stopova njih vec dugo vise ne upotrebljavamo jer postoje bolji nacini da se urade deep stopovi. To je u principu bila inicijalna kapisla uopste za uvodjenje deep stopova pa se danas upotrebljavaju algoritmi u kojima je ovo uzeto u obzir kao na pr VPM, RGBM, Gradient faktori i sl.

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od zensea taj Pon Dec 28, 2009 1:37 am

100% se slazem sa ovime.
Vidis ja to sve sam nekako kapiram(Eh kad nemam tim), najbolje je izranjati kako se osecas a ne kako ti tamo neki program diktira (naravno postovati sve stopove i ostale trikove), ja recimo ponekad bas osetim baloncice i onda ih lecim na plitkim stopovima. Malo me zent da sam eksperimentisem(ovi kod mene su mnogo konzervativni) jer si nemogu bas priustiti DS i dalje ronim po planu[(deco planner) ups, jel sam to DIR pomenuo??] mada imam i ostale programe ovaj mi je nekao naj simpaticniji.
Valjda ce se sretnemo nekad pa da ispretresamo tematiku study
P.S. ovog Pyleta sam pomenuo onako istorijski, ako nekome treba imam dosta pisanija o ovome.

zensea

Broj poruka : 346
Godina : 43
Datum upisa : 01.12.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Pon Dec 28, 2009 4:01 am

Zensea

rado, kad dodjes u Bg mozemo da zakazemo onaj sastanak u Sunsetu Laughing . Salim se nadam se da ce se nekad to druzenje ipak odrzati.

Hajde ljudi, pisite vasa misljenja. treba nam malo "sirine". Slobodno neka pisu i pocetnici svoje misljenje. Sta su ucili na kursevima, kakvi su im utisci sa prvih zarona. Nema potrebe za "strahom" ovde smo da diskutujemo i svacije misljenje je dobrodoslo.

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Dixie RK Sebastian taj Pon Dec 28, 2009 6:09 am

TRITON ::U Tritonu idemo cak toliko daleko da se svaki No deco zaron zavrsava takvim izronom i safety stopom.
Ovo volim da čujem, to je prava stvar ! Znam da konzervativizam, a spadam u takve, nema mnogo podrške na ovom forumu, ali mislim da na citiranim principima treba graditi inicijalne stavove o ronjenju bez obzira na kategoriju i iskustvo. Naučen sam da je SIGURNOST u ronjenju na prvom mestu.
Naravno da sam i ja testirao svoje granice izdržljivosti u ronjenju na vazduh (sorry, nemam nameru da se ovo pretvori u "čiji je duži"), pa sam dosta puta bio na više od duplo od granice sigurnosti ( npr. Veslo na Žanjicama, kanjon na Thomas Reef-u u Sharm El Sheikhu, Hamda i North Umm Gammar u Hurgadi...). Bez ikakvih posledica i problema. I opet ću, koliko na proleće ! Sa pravim ljudima i sa puno opreza može se mnogo toga.

Dixie RK Sebastian

Broj poruka : 334
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 30.11.2008

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od _ taj Pon Dec 28, 2009 8:08 am

TRITON ::Zensea

rado, kad dodjes u Bg mozemo da zakazemo onaj sastanak u Sunsetu Laughing . Salim se nadam se da ce se nekad to druzenje ipak odrzati.

Hajde ljudi, pisite vasa misljenja. treba nam malo "sirine". Slobodno neka pisu i pocetnici svoje misljenje. Sta su ucili na kursevima, kakvi su im utisci sa prvih zarona. Nema potrebe za "strahom" ovde smo da diskutujemo i svacije misljenje je dobrodoslo.

Evo Mirko da budem iskren prvi put na Ohridu kad sam isao sa tobom i Vlatkom na 75m kod Sv.Nauma usrao sam, se prvo dole kad mi je aladin pokazao 1min na 12m a drugi put kad sam na dekompresiji poceo da se tresem od hladnoce, tad sam bio ubedjen da sam dobio DCS... Very Happy Posle sam naucio da kod sebe prepoznam razne mikro pokazatelje (osecaj u toku i nakon zarona, umor i razni drugi faktori) i da shodno tome prilagodim deko stopove i prvenstveno brzinu izrona. I mislim da od brzine iznona sve zavisi naravno sto je manja to se bolje osecam nakon zarona. U principu mi se trudimo da izbegnemo DCS na brzim i srednje brzim tkivima. Medjutim tu ima jedna velika zamka koji svi previdjamo a to je da se nikad ne oslobode svi mehurovi iz kostanog tkiva koje je u stvari najsporije a to ce se manifestovati nakon 20 do 30 godina aktivnog bavljenja ronjenjem ali dotad valjda smisle neki lek za obnovu hrskavice na zglobovima.
Recimo neki DM koji radi u Egiptu u nekom centru i koji roni xxx stotina zarona godisnje ima vrlo veliku verovatnocu da za 20 do 30 godina dobije trajno ostecenje hrskavice i kostanog tkiva.

_

Broj poruka : 469
Datum upisa : 28.10.2009

Pogledaj profil korisnika

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od TRITON taj Pon Dec 28, 2009 8:32 am

U pravu si, nekroza kostiju je sigurno jedna od mogucih dugorocnih posledica. Kod profesijonalaca (DM, komercijalci i td.) se to moze vec smatrati i profesijonalnom deformacijom. Kod rekreativaca i onih koji manje rone verovatnoca je medjutim minimalana. S druge strane treningom sa opterecenjima (teretanom) se velikim delom moze delovati da se "ponisti" taj efekat. Osteroporoza, bolest kosmonauta, a ovde i ronilaca ima jednu slicnost, gubitak kostane mase.

Sto se tice Ohrida, ne mogu da se setim, mislim da smo imali i N50 za deko, u svakom slucaju kod nas clanovi ne oboljevaju od DCS. Ako se to nekome desi bicemo to Vlatko ili ja. Znas da sve profile prvo isprobamo na sebi. Da si bio na sigurnoj strani sad i onako znas.
U svakom slucaju iskren odgovor i podsticaj da i drugi pisu o svojim iskustvima.
Pozdrav

TRITON

Broj poruka : 283
Godina : 49
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 16.09.2009

Pogledaj profil korisnika http://www.triton-ast.rs

Nazad na vrh Ići dole

Re: KOLIKA JE VEROVATNOCA DA DOBIJETE DCS?

Počalji od Sponsored content Danas u 4:49 pm


Sponsored content


Nazad na vrh Ići dole

Strana 1 od 4 1, 2, 3, 4  Sledeći

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Nazad na vrh

- Similar topics

 
Dozvole ovog foruma:
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu